Culture post-empire : émerveillement et victimisation

41 min. lec.
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Kanye West interview
The Bret Easton Ellis Podcast, novembre 2013 

 

Culture-post-empire

B.E.E. : Vous écoutez Bret Easton Ellis, et je suis ici avec Kanye West et son assistant de création, Elon Rutberg. Kanye et moi sommes impliqués dans un projet de film ensemble, ce qui m’a pas mal fait réfléchir au cinéma ces derniers temps, et j’ai eu cette expérience il y a une semaine, j’ai été interrogé par un magazine italien ; les questions étaient rudimentaires, du genre : « Quel est le premier film que tu te souviens avoir vu ? », ou bien : « Quel est le film qui t’a donné envie de partir de chez toi et de t’envoler quelque part ? Quel film est parvenu à modifier ta perception du cinéma en tant que moyen d’expression créatif ? » Et j’ai réalisé en répondant à toutes ces questions que l’essentiel de mon travail faisait référence à certains films plus qu’à d’autres, et que ces films provenaient de cette période de ma vie où je prenais justement conscience de cette dimension artistique du cinéma, et que ce n’était pas qu’un simple divertissement pop. Ce sont des films que j’ai visionnés entre onze et dix-huit ans, et je pense que c’est vraiment intéressant que toutes mes réponses aient eues un rapport privilégié avec ces films de mon adolescence. Aujourd’hui, je ne réagis plus au cinéma de cette façon ; on change, on vieillit — on évolue en quelque sorte. C’est un peu déprimant que ces films qu’on a aimés à un moment de notre vie ne parviennent plus à nous remuer après un certain âge. Je suis toujours passionné de cinéma, j’écris des scénarios, j’ai toujours cette envie de voir des films et d’en faire, mais je ne sais pas ; je me demande juste ce qu’auraient été tes réponses à toi. Est-ce que tu as le même sentiment quand tu regardes en arrière ? Ces films qui ont fait que tu voulais devenir quelqu’un, tu les vois autrement aujourd’hui ? Enfin, je suppose que ces questions ramènent automatiquement au début de l’adolescence et à l’enfance, mais est-ce qu’on t’a déjà posé ces questions et est-ce que tu as fait référence à ces films qui t’ont impacté au tout début, ou bien as-tu plutôt mentionné des films vus récemment, cinq ou dix ans en arrière ?

 

K.W. : Oui, en fait, ça remonte à assez loin pour moi aussi ; ce sont les films que j’ai vus et revus et revus encore – genre celui que j’ai le plus vu dans l’histoire récente du cinéma, trente ou quarante fois peut-être, ce serait There Will Be Blood. Mais celui que j’ai le plus vu dans ma vie entière, je pense, c’est Menace to Society, et ça fait un peu cliché ou quoi pour moi de toujours dire « Menace to Society », mais tu vois, j’ai été habitué à décrire les choses que j’aime et ce que je fais avec les émotions qui m’affectent, et peut-être que je me suis construit une représentation entièrement subjective de ce film. Des gens me disent parfois que je suis un minimaliste, que je vais puiser uniquement dans ces trucs d’adolescents, dans mes influences de mec de quatorze ans, et c’est vrai, je crée à partir de ce point — ou bien des flashs de mon passé, j’imagine mon regard au moment de mourir aussi — je veux créer à partir de ces points essentiels. Tout se passe entre douze et dix-huit ans. Maintenant, ces moments pop, je les traverse – comme la série Breaking Bad, genre, ma meuf et moi allongés à l’hôtel quand on a des jours de repos, en mode : « Vas-y, regardons ça juste pour vivre comme des êtres humains normaux ». C’est vrai qu’adolescent, je n’aurais pas pu louper un truc pareil et maintenant qu’on fait nos propres créations, on y voit simplement des phénomènes pop ; que t’en fasses partie, que tu aimes ou pas ne compte plus vraiment, tu veux juste comprendre et pouvoir prendre part à la conversation, pas vrai ?

 

B.E.E. : C’est clair. En fait, c’est la différence entre l’ère analogique et l’ère numérique. À l’ère analogique, la plupart de ces films auraient été tournés sur pellicule, leurs passages en salle auraient duré des mois et des mois, parfois une année entière et on aurait dû aller au cinéma pour les voir, c’était le seul moyen d’y avoir accès. C’est intéressant ce que tu as dit sur ton adolescence, la réception de cet impact émotionnel, cette vraie réponse aux phénomènes pops ou culturels. Par exemple, une des réponses que j’ai donné à la question : « Quel est le film qui a vraiment changé ta vie ? », j’ai répondu un film de Terrence Malick, sorti en 1978, intitulé Days of Heaven. Je ne sais pas si cette référence est toujours bonne aujourd’hui, mais c’est un film qui me revient bien, je me souviens m’être assis au cinéma et avoir compris que les films étaient avant tout une expérience visuelle, qu’ils devaient posséder un univers visuel afin de soutenir l’histoire et les dialogues. La structure d’un film a besoin de ça plus que du reste, car les films transcrivent des atmosphères, c’est ce dont on se souvient plus tard, de l’atmosphère et des visuels. Terrence Malick a stoppé le tournage de ce film plusieurs fois, a rajouté une narration par-dessus, engagé un second directeur de la photographie pour des extras et quand le film est finalement sorti, j’ai réalisé grâce à lui que le cinéma reposait tellement sur l’humeur et l’atmosphère, et ça a changé la manière dont je voyais les choses. J’avais quatorze ans, tu vois, je ne sais pas maintenant, à l’âge que j’ai, si ce genre de truc peut encore se produire. Je regarde des films très différents, mais j’ai toujours une espèce de regard cynique. Une autre expérience : l’autre soir, j’ai regardé un film du début des années 60, The Night, de Michelangelo Antonioni ; c’était un des Tops 10 de Kubrick et c’est aussi le seul film que Don Draper, le personnage de Mad Men, regarde au cours de la série ; c’est à propos d’un couple italien très aisé, ils sortent dans une soirée de lecture et il est évident que leur couple est en train de s’effondrer, qu’ils s’éloignent l’un de l’autre en se rendant à cette soirée très élégante dans un manoir, et il ne filme que cet ennui de la bourgeoisie, mais c’est magnifiquement tourné, complètement dédié à l’atmosphère ; j’étais scotché, parce que ça faisait exactement ce que doit faire un film et ce que tellement peu de films font encore aujourd’hui. Cette année a été vraiment étrange concernant le cinéma, je n’ai rien vu qui m’a enchanté, mais je ne sais pas, c’est peut-être que les films sont consommables maintenant, alors que je meurs d’envie de ce type de plaisir spécial, de cette secousse, celle que tu as eue par exemple pour There Will Be Blood. Mais je trouve que cette année a été difficile, peu attrayante, enfin… Est-ce que tu as a vu un truc récent où tu t’es dit : « C’est intéressant, oui, ce film déplace un peu le curseur » ?

 

K.W. : Au risque de paraître cliché une fois de plus, je vais dire 12 Years a Slave ; ce n’est pas que je n’aime que les films par des noirs sur les noirs, bien sûr, mais j’adore regarder du Steve McQueen. C’est vrai que les films intéressants traitent toujours d’une atmosphère et d’une histoire, même si en l’occurrence il s’agit plus ici d’une histoire que d’une atmosphère — c’est la manière dont les choses se présentent qui force une vraie vision, une manière de soutenir les émotions. J’aime son évolution, qui part du cinéma d’auteur, où il faisait simplement ce qu’il voulait, jusqu’à parvenir aujourd’hui à quelque chose en mesure de devenir commercial, de fonctionner commercialement, et pas dans un sens négatif ; et puis Steve est un bon artiste : faire des expositions à Basel, être capable de dealer avec cet autre univers, j’admire vraiment ça, je pense que c’est le prototype de l’artiste moderne : une multiplicité de talents qui s’expriment dans divers mondes spécifiques, même s’ils sont clos. Comme moi quand j’ai fait des courts métrages, par exemple ; je sais que chaque court métrage que j’ai fait est en gros une version miniature des films que j’ai aimés. Mon favori est celui où il y a toutes ces lumières qui clignotent ; il y a une superbe atmosphère, c’est presque un film complet malgré l’intrigue très courte, une surprise, c’est comme un concentré de cinéma, on peut imaginer ce qui s’est passé avant et après, un peu comme fait Steve McQueen dans ses films ; on imagine beaucoup de choses alors même qu’on ne les a pas encore vues. C’est juste que j’aime ce style, comme celui de Paul Thomas Anderson bien sûr – c’est un autre réalisateur qui use de ces pratiques. Mon petit film est loin derrière moi, mais quand les gens le voient, ils sont émus par l’atmosphère, ils sentent cette naïveté dans le travail car je ne suis pas du tout rodé pour faire ça ; enfin, si j’en parlais à Spike Jonze il trouverait ça complètement nul tu vois, mais j’en parle juste à des artistes genre Takashi Murakami, et il a dit qu’il avait pleuré après l’avoir vu. Tous ces gens qui m’écoutent dehors ont peut-être une certaine perception des commentaires insolents que j’ai pu faire, comme cette comparaison entre Walt Disney et Steve Jobs, mais j’ai le droit de faire ça ! Je trouve ça fun. J’aime bien me fixer des objectifs à la Steve Jobs ; typiquement, il n’a jamais été le meilleur programmeur, mais il comprenait, il sentait, et c’est exactement ça, je veux créer ces moments qui connectent les gens et qui vont peut-être changer leur vie, comme nous deux quand on tente de s’approcher d’Hollywood, comme quand j’essaie de m’incruster dans l’industrie des fringues de la même manière que j’ai abordé l’industrie de la musique, sans aucune limite de ce que ces genres de création sont sensés nous imposer. Ce que je veux faire c’est cette vraie émotion d’adolescent ; on est seulement limités par les gens avec qui on collabore, et c’est là, dès que j’en arrive à collaborer que je peux me sentir short ; par exemple si on commence à parler d’un scénario et à se comprendre, on va devoir se corriger pour aller dans la bonne direction ; enfin bon, entre nous, je ne vais pas me plaindre parce que je suis libre de bouger, de me fiancer avec ma meuf, tout ça parce que je suis une star de la musique. En fait, si je devais donner mon activité à la douane, genre, si je devais absolument écrire un truc, j’écrirais littéralement « génie créatif », mais je ne le fais pas parce que c’est trop long à écrire, et puis je me trompe dans l’orthographe… Non, je déconne, mais c’est pour prendre un peu de recul, je pense simplement que les gens regardent le monde avec un vieux regard et qu’ils ont peur de le quitter et de faire des erreurs dans les domaines qui leur sont inconnus, mais moi je vois les trucs comme si j’étais un gosse et que ce que je fais n’est rien du tout, que j’ai quatre ans d’âge mental et que j’ai le droit d’avoir une vision sur tout et n’importe quoi.

 

B.E.E. : Oui, j’aime cette attitude et j’aime la façon dont les réseaux sociaux encouragent ce type d’espièglerie juvénile, tu vois ce que je veux dire. Tu as mentionné 12 Years a Slave ; une part de ce que j’ai constaté dans ce film est cette espèce de formalisme rigoureux présent dans la vision de Steve McQueen, qui va de la faim, en passant par la honte, jusqu’à 12 Years a Slave. Enfin, ça passe maintenant parce que le sujet est ouvert à une plus grande audience que pour ses films précédents, mais c’est un film très formel, très adulte et sans humour, presque vétéran ; on dirait que ça a été fait par un professeur très strict qui étudie les communautés noires ou un truc du genre. Et c’est aussi très fétichiste de la brutalité, tu ne peux pas vraiment la dépasser dans ce film à cause de la manière dont Steve McQueen en rend compte. C’est puissant, mais en même temps, je ne crois que je vais au cinéma pour ça. En un sens, je suis sorti de la salle un peu lessivé, et j’ai été impressionné, mais je ne voudrais pas m’asseoir à nouveau devant ce film. En revanche, un film qu’on a dû beaucoup aimer tous les deux et qui est sorti l’an dernier, c’est Pacific Rim. Je me suis beaucoup amusé avec les gens qui ont vu ce film en leur disant : « Vous ne pigez pas que c’est un chef d’œuvre pop », c’est si beau et grand et innocent, presque enfantin dans la manière d’approcher le sujet et très ludique ; je ne crois pas qu’il y ait deux films comme celui-ci. J’ai tendance à croire que ce type de film convient mieux, même si je sais que les gens sont impressionnés par le sérieux de 12 Years a Slave ; il y a quelque chose c’est vrai, mais c’est un peu truqué au final.

 

E.R. : Je pense que c’est plus important de revenir à la question de ce que l’ado de quatorze ans considère comme un film génial aujourd’hui, car en fait, on a une complète inversion de la manière dont les jeunes esprits abordent un contenu. Avant, si t’avais besoin de voir un film des frères Cohen, ou un film d’Antonioni ou de Fellini, il y avait un gros enjeu culturel, c’était comme entrer dans un sous-sol au fond duquel il y a une petite porte qui contient un escalier, puis une autre porte derrière laquelle quelqu’un te donne un boîtier VHS en te disant : « tu dois voir ce film que personne n’a vu, celui d’un-type-bizarre-aux-cheveux-longs-dans-la-cité-perdue-des-films-oubliés ». Là on en est plutôt au point où les jeunes gèrent eux-mêmes une surabondance de contenu. D’un côté ils sont toujours positifs, ils disent : « Écoute, on regardera 12 Years a Slave quand on sera prêts pour ça », mais en fait, à peine le film est annoncé que la narration a déjà commencé ; le moment où le trailer sort, tu entends déjà Steve McQueen, Brad Pitt, et la mère qui se dit : « Ça a l’air OK pour les gosses, c’est cool », et on voit ce nuage massif de sensibilisation sur l’esclavage arriver. Et le gros truc, quand on pense marketing, diffusion des idées, c’est précisément de créer un récit en dehors du film, d’établir une relation entre le monde extérieur et le contenu, qu’on connaît déjà finalement. Ils vont en faire un gros joujou pour les Oscars, c’est clair, et même si ça sonne un peu creux ça va bien marcher et ça va pouvoir vivre sur plusieurs générations.

 

K.W. : Ouais, ce que tu dis à propos d’espièglerie, c’est comme quelqu’un qui se serait juste très bien documenté. Moi je me sens vraiment comme le personnage principal du film (ndlr : 12 Years a Slave) et ce que je suis en train de gérer, même en tant que célébrité riche et mégapopulaire, c’est : « Va-te faire, t’es qui pour te plaindre de quoi que ce soit ou d’une situation dans laquelle moi je réellement impliqué ? ». Mais même avant d’être aussi célèbre, j’ai dû gérer la création dans plusieurs domaines. Dans la mode, par exemple, j’étais sur cette campagne qui a ironiquement commencé avec ma chanson New Slaves, j’étais en place à Paris et je devais dealer avec toutes ces entreprises que j’avais promues. Et j’ai vu mes amis faire la même chose. La raison pour laquelle ils venaient vendre leurs trucs au rez-de-chaussée de Barney, c’est parce que Jay-Z et moi les avions portés quatre ans plus tôt, ou que Don C et moi avions juste commencé à les mettre à la mode. Quand tu commences à fouiller et dire que tu veux faire partie du débat créatif, que tu te sens capable de faire de la maille avec, ils te disent : « Stop, ta place est là-bas et tu ne peux pas faire partie du truc », ou bien ils te donnent juste un one off à Louis Vuitton. J’ai dessiné deux paires de pompes pour Nike, ils les ont laissés de côté pendant quatre ans et maintenant elles ont le plus gros succès possible. En fait, j’ai découvert le truc pour être vraiment créatif, être libre. Pour faire le parallèle avec le personnage principal de 12 Years a Slave, quand on m’a mis à l’écart je me suis senti aliéné, j’avais tellement d’idées pour produire. C’est ce dont tu parlais tout à l’heure en invoquant ces films et le respect pour cette exigence artistique en pleine dégradation, ou la quantité de travail qu’il faut mettre dedans, la manière dont les gens le reçoivent, le fait qu’ils ne veulent pas s’asseoir trop longtemps dans une salle, et tout ça. Un autre truc à propos du dilemme production versus contenu, juste pour que ce soit clair : tout le monde a un contenu à produire, et tente une entreprise et toutes ces choses communiquent entre elles et sont également importantes, autant que d’avoir un pied gauche et un pied droit, autant que le sommeil et la veille se complètent. J’ai eu cette dispute énorme avec la direction de Zappos (ndlr : marque de chaussures) parce qu’ils essayaient de me dire sur quoi je devais me concentrer pendant qu’ils s’occupaient de vendre toute cette merde produite pour tout le monde, que tout était basé sur la vente tu vois, et je leur ai dit bien fort : « Mais comment vous pouvez me dire ce sur quoi je dois me concentrer ? Je me concentre sur l’humanité et je veux que les gens puissent disposer d’un meilleur produit. » Par rapport au temps que je passe à faire un album ou à celui qu’on passe pour faire un film que les gens peuvent télécharger gratuitement, il faut se mettre dans la tête que quand tu produis un objet, tant que l’impression 3D n’est pas encore massive, disons, tu peux t’investir, faire un truc que quelqu’un va porter sur lui. Et pour le reste bien sûr tu peux faire un film ou une chanson incroyable qui va impacter la vie des gens, mais à cause de la technologie et d’Internet, le contenu de ces formes artistiques a été dégradé dans la manière dont les gens l’approchent et l’apprécient. Je sais une chose, c’est que je peux, genre donner un t-shirt à un gosse pendant ma tournée et ils deviennent tous dingues ; je pourrais donner une copie de mon album et ils seraient là genre : « OK je l’ai déjà téléchargé il y a trois semaines, mais merci pour la copie en dur, je vais la garder, tu veux bien la signer pour moi ? » Au final il l’écoutera quand même sur son mp3… Alors que le t-shirt, ils sont là « Yo laisse-moi portez ce truc comme de la glue, comme un vêtement comestible, comme ma maison », donc moi, ayant une vision du monde dédiée au style, dans le but de rendre les choses meilleures, spécialement dans le domaine de la mode, je suis conscient de ça. C’est comme une super boîte de luxe, là, tout en haut, qu’on a en rêve en voyant certains sacs Salin ou des vestes Hermès, ou comme un ingénieur qui veut bosser pour Ferrari, ou comme une version explosive de Zara ou H&M, et en ce moment il n’y a pas d’étage intermédiaire comme Apple, Nike et Adidas ont su faire. Je me souviens que je voulais créer des jeux vidéo au collège. Avec ma mère, on est allé au vendeur informatique du coin à l’époque et on ne pouvait pas avoir un vrai ordinateur pour moins de trois mille dollars, par rapport au salaire de ma mère c’était genre trois millions ou trois milliards de dollars et j’avais cette idée à l’époque de créer un jeu vidéo. Enfin heureusement, ça n’a pas marché, ah ah, j’ai juste fait un porc-épic sur un ordinateur de 4096 couleurs qui coûtait 600 dollars, que j’ai payé en tondant des pelouses et en vendant une voiture. Le truc énorme, quand je repense à cette boutique informatique et que je la compare aux Apple Store d’aujourd’hui, c’est que je me rends compte que c’est la même chose avec les fringues, maintenant pour bien s’habiller il faut vraiment être un professionnel, tu dois tellement te donner, comme autrefois dans l’informatique. Quand j’ai appris à travailler avec un ordinateur, je me souviens qu’un de mes amis était un des premiers à gérer, on l’appelait Digital Thug parce qu’il avait son style gangsta mais qu’il s’y connaissait en informatique et en réseau, et les premières machines que j’ai touchées c’était chez lui, avec un Internet très lent, un écran noir et des lettres vertes, des disquettes qui contenaient deux phrases de deux mots ; et c’est à cette vitesse que l’industrie se développe actuellement, pas seulement dans la mode, mais dans tout, dans toute la merde. Le cinéma tu pourrais dire la même chose, parce que les gens font la course, ils savent que ça va durer six semaines leur truc, que ça va partir sur Netflix ou que ça va être piraté, et ils savent qu’autrefois un tel truc n’aurait pas été concevable, au début de l’aventure…

 

B.E.E. : En effet je ne me souviens pas de quelqu’un piratant Indiana Jones and the Temple of Doom, c’était plutôt du style « Qu’est-ce que c’est ? Comment t’as eu ça ? » Mais je pense que le problème, c’est que ça répand l’idée d’une culture qui se répand, justement, et ça influe sur le cinéma. J’ai grandi avec l’idée qu’un film pouvait te contrôler, qu’il y avait un endroit pour le voir et que cet endroit le diffusait dans ce qui était plutôt une grande salle, qu’il commençait à une certaine heure et que je devais y être à telle heure pour le voir, car il n’allait pas m’attendre. Ce n’est pas du tout pareil que d’être chez soi à regarder un DVD en se disant : « Bon, je peux regarder ça plus tard, passer d’abord un coup de fil ». Il y avait vraiment un impératif, on n’était pas entassés dans des multiplex où on est là à dire : « OK j’ai raté celui de midi, mais je peux aller à celui de midi quinze, ou celui d’une heure ou celui de trois heures » — on était vraiment dépendant du film, il nous contrôlait. On rentrait dans la salle, et que tu le veuilles ou non, les lumières s’éteignaient et il y avait ce grand mur en face de toi qui commençait à projeter des images qui allaient peut-être t’effrayer ou t’ennuyer, mais qui n’allait pas s’arrêter si tu te levais pour aller aux toilettes ; il se poursuivrait irrémédiablement. C’était tellement plus grand comme sensation, indépendamment de la qualité du film. J’ai remarqué maintenant que quand je regarde un film sur iTunes ou Apple Store ou autre, c’est moi qui contrôle le film, et c’est une expérience très différente, je peux l’arrêter quand j’ai envie, me dire : « Oh ! Je m’ennuie et pendant que le film continue, je regarde mon téléphone » ou bien : « Mmmh j’ai faim, si je me faisais un sandwich maintenant ? » Je ne dois pas attendre 45 minutes que le film se termine. C’est bizarre, je ne sais pas si c’est pour cela que les films sont tellement moins puissants aujourd’hui. Je sais que j’ai toujours l’habitude d’aller au cinéma, je veux dire, je ne peux pas m’empêcher, c’est comme un rituel pour moi, je trouve ça relaxant, j’aime voir un film sur un écran géant ; et seulement si je l’ai déjà vu, alors je peux le revoir sur ma télé. Je ne sais pas si c’est à cause de ça que j’ai été très déçu par les films de cette année, mais je pense que c’est lié. Aussi, avec le fait qu’il y ait eu, par exemple, 25 films qui soient sortis le week-end dernier dans la région de LA — c’est comme si tout continuait avec une ambition réduite, et du coup les films abordent des thèmes qui ont l’air plus petits et qui semblent se répandre plus facilement. Mais tu penses peut-être que je suis juste en train de faire mon grincheux.

 

E.R. : La question que je vous pose ici les gars : combien de ces films que vous avez adulés entre dix et quinze piges revoyez-vous encore ? Genre, Big Trouble in Little China de John Carpenter, on adorait que ça passe tout le temps à la télé, on aimait les effets, le style asiatique, Kurt Russell, les gens qui font jaillir la foudre de leurs doigts – mais c’est vraiment un film affreux. Ce storytelling à deux balles, on sait bien qu’on n’y croira plus jamais. C’est aussi une question de rapport, il faut repenser à la manière dont ils nous ont servi lorsqu’on les a découverts.

 

K.W. : Ouais comme le film RAD tu vois, je crois qu’il s’appelle comme ça, un film à propos du BMX ou un truc du genre. C’était juste dingue, complètement nouveau, purement sur le style, et c’est pour ça que ça me revient. Mais avec 12 Years a Slave par exemple, on n’a pas du tout ces problèmes, bien que tu dises que tout le monde soit down en regardant, moi j’étais vraiment focus, je n’étais pas sur mon téléphone, j’étais comme un mec en train de conduire tu vois. En fait, je pense que c’est pareil que mon album Yeezus, certains ont kiffé ce jump sonore, d’autres ont été déçus parce que c’était moins facile à écouter que ce que j’avais fait précédemment, mais je voulais que les gens s’assoient une seconde et comprennent la différence, ce qui se passait en termes de son, qui j’étais comme créateur par rapport à tous les autres du même genre qui travaillent aussi la musique. Tout le monde dans la musique sait faire cette différence, mais quand tu te pointes aux Grammy’s avec ce type de production, ils t’embrouillent d’une manière ou d’une autre. Tu vois, ce que j’ai fait ces dix dernières années, toute cette musique populaire et dansante qui a été numéro un, je ne vais pas la refaire à chaque fois. Quand tu dis que Steve n’a pas d’humour, qu’il est surtout un bon producteur, tu plaisantes en disant « wôw, c’est un crack » ; OK, je comprends, mais ça ne peut pas être tout à fait drôle, et tu le sais très bien, parce que si tu prends un autre film, je ne sais pas moi, Flight par exemple, avec les erreurs qu’a fait le réalisateur tu te dis peut-être qu’un bon producteur aurait pu lui venir en aide et suggérer de regarder de plus près avec lui.

 

B.E.E. : C’est vrai. Mais bon, tu sais, à propos de ces propriétaires d’esclaves, c’est la vision de Steve McQueen, c’est sa vision du monde ; quand il filme une grève de la faim par exemple, c’est pareil que quand il filme une addiction au sexe à Manhattan, c’est une vision très froide, très formelle et ça amène des effets puissants, certes ; je ne voulais pas dire que ce film était drôle, ce n’est pas ça… Enfin, je ne veux pas entrer dans ces mauvaises interprétations.

 

K.W. : C’est juste que je me sens juste un peu ignorant de ce point de vue, je dois le dire ouvertement, enfin maintenant, définitivement, j’ai une crédibilité artistique, en particulier dans la musique, mais je porte quand même deux tonnes de ringardise avec moi, et chaque goutte de cette ringardise est compliquée à gérer, même si ça fait aussi partie de mon succès – c’est juste que quand j’ai vu ce film la première fois je n’y ai même pas pensé, j’ai juste dit tout haut : « Don Cheadle aurait dû jouer ce rôle, ils auraient fait un truc encore plus populaire ». Je ne vais pas dire qui est en fait l’acteur, car ils sont tous les deux très bons, mais je ne pouvais pas comme toi avoir une opinion intellectuelle sur ce film, et je suis gêné maintenant que tu me dis ça, car je peux comprendre.

 

B.E.E. : Non, il n’y a pas de quoi être embarrassé, je comprends totalement, c’est drôle.

 

E.R. : Je pense vraiment qu’il y a une connexion entre Kanye et Steve McQueen, ne serait-ce que par leur force de travail indéniable. On dit beaucoup dans le monde de l’art que Kanye fait un truc du genre Zeitgest, sur l’ère du temps, que ce n’est pas intéressant seulement par le contenu, et ça devient aussi cette question : peut-on produire d’une manière indéniablement authentique, dans un monde bouché par cette surabondance de contenu médiocre ?

 

B.E.E. : Oui, mais en écoutant Yeezus, ça m’a paru tellement inédit musicalement, je n’avais jamais entendu un truc pareil, c’était provocant, c’était sexy, c’était drôle aussi parfois. Ce que je veux dire, si on compare les deux c’est que 12 Years a Slave semble plus calculé, un peu plus truqué et spécialement sur la manière dont il a été commercialisé. C’était évident qu’il voulait des prix, c’était un film assez brutal par rapport à ce qui est usuellement récompensé, mais il se trouve qu’on ne peut pas s’enlever de la tête qu’il y a un certain niveau de business dans l’industrie du film, et que ce film est moins préoccupé par l’esthétique que par les récompenses et par ce qu’il faut apprendre aux gens. Frank Hart Rich a écrit à ce propos un article intéressant dans New York Magazine la semaine dernière, en s’interrogeant sur la capacité de ce genre de film à véritablement changer l’esprit des gens, ou si ça ne parlerait pas uniquement à un certain type de libéraux à propos de cette culpabilité démographique, tu vois ce que je veux dire ? Est-ce que ça va vraiment faire bouger l’esprit de ceux qui vivent tous ces problèmes ? J’ai le sentiment que le fond du sujet, c’est de savoir qui croit ou non à l’esclavage, que ça parle seulement à une audience spécifique, dans un but déterminé ; malgré sa tentative artistique, j’ai l’impression d’avoir déjà vu tout ça, et en écoutant Yeezus ce n’est pas la sensation que j’ai eue. Voir cet esclavagiste frapper une jeune noire en sifflant son whisky, tu vois, j’ai déjà vu dans Mandingo, même si cette fois c’est fait avec plus d’intelligence et de sensibilité ; mais si on doit faire cette comparaison, dans Yeezus, j’ai senti quelque chose de vraiment différent, avec ton histoire et tout le reste. Qu’est-ce que tu en penses ?

 

K.W. : Ouais, je ne sais pas, je ne pense pas que mes skills sont suffisamment hautes pour créer quelque chose d’aussi élaboré intellectuellement que 12 Years a Slave. Tu vois, je ne sais pas jouer au piano, pour ça il faudrait que je sois musicologue, que j’aie une super technique, mais en fait ce n’est pas comme ça que je fonctionne, c’est juste que plus je m’améliore, plus je rajeunis. Je rajeunis chaque jour. Genre quand j’ai été diplômé j’avais six ans, quand j’ai fait 808’s je suis descendu à cinq, quand j’ai fait Cruel Summer j’en avais deux, puis le truc avec Taylor Swift est arrivé et j’ai dû vieillir un peu, et j’ai rendu ce que je considère comme mon travail le plus accompli, et là j’avais genre sept ans, puis j’ai presque atteint dix ans quand j’ai fait Dark Fantasy parce que je devais grandir une seconde, puis je me suis remis au travail sur Cruel Summer et là je regardais le trône comme si j’avais huit piges. Ensuite, je me suis reposé un peu et j’ai fait Yeezus – c’était comme repasser en dessous de cinq, genre quatre ans et demi, et maintenant psychologiquement j’ai vraiment trois ans, si je parle à un paparazzi j’ai trois ans, si j’ai une dispute avec Bob Iger j’ai trois ans, si je m’embrouille avec Oprah Winfrey pendant deux heures j’ai trois ans, mais si tu m’enlèves tout mon soutien financier et que j’arrive quand même à produire et que je laisse la Terre s’exprimer, j’aurai alors deux ans et demi ; quand j’aurai cinquante piges, en fait j’aurai un an et au moment de mourir, j’aurai zéro !

 

B.E.E. : On a parlé de la façon dont la création nous ramène à nos états d’enfance, alors que les processus nous échappent encore — donc dans un sens on régresse, c’est vrai, mais ce n’est certainement pas une question de responsabilités ou de règles, c’est plutôt qu’on se perd dans une manière de jouer. Quand on s’est rencontré, on a aussi dit qu’une grande part de la création provenait des douleurs et de la confusion, et que l’art était un moyen de se représenter toutes ces choses, d’y faire face.

 

K.W. : Yeezus est vraiment le résultat d’une frustration, d’une créativité d’esclave. Dans ma tête, c’était genre : « Comment est-ce que je peux faire ou simplement dire ce que je veux dire, et comment est-ce que je peux le rendre au plus haut niveau de lâcher-prise possible ? »

 

B.E.E. : Oui, d’accord, c’était le moment de ta vie où tu avais besoin de t’exprimer personnellement, si tu en restais là tu allais sentir la douleur encore plus fort, mais je pense que c’est une situation spéciale ; tu voulais créer uniquement pour échapper à la douleur, tu voulais trouver à quoi cette douleur se rattachait, et à partir de là oui, c’est possible de régresser vers cet univers enfantin de la créativité, de la joie de la création.

 

K.W. : Oui, c’est ça, je dirais que c’est un progrès vers cet univers enfantin.

 

B.E.E. : OK, OK, bien bien, plutôt que de rester dans l’immobilité et la terreur et la confusion du monde adulte, reposons-nous là-dessus, c’est peut-être le seul endroit où l’on puisse être libre et créatif. Je ne sais pas.

 

E.R. : N’est-ce pas l’unique manière de conserver ces émotions ? Comme quand on regarde E.T. pour la première fois ? N’est-ce pas la seule façon d’accéder à ce qu’il y a de vrai dans son cœur, de s’asseoir et de se dire : « Wôw ! Retour vers Le Futur est toujours mon film favori ! » Peu importe le nombre de films des frères Cohen que j’ai pu voir, j’aime toujours ce film, je me sens toujours comme si j’étais à cette partie pyjama lorsque j’avais six ans, que je comprenais que j’avais des amis pour la première fois, tu vois, ce genre d’instant magique !

 

K.W. : Mais Burn After Reading est vraiment au-dessus !

 

E.R. : Oh oui, bien sûr, tous ces films ne sont pas mauvais, mais émotionnellement tu vois c’est autre chose, pour parler de ce gosse qui découvre ; même si c’est vrai que les frères Cohen possèdent ce côté ludique aussi.

 

K.W. : C’est les personnages qu’ils choisissent, la façon dont ils se servent de Brad Pitt que j’aime je crois, enfin tout le monde aime évidemment son personnage plus que Dennis dans 12 Years a Slave. J’adore Brad, c’est mon poto et tout, tu vois ce moment où il dit : « Un chien ne devrait pas être perché sur ce toit », j’étais là : « OK wôw, c’est Brad Pitt qui taffe sur un toit de maison et qui va nous expliquer des trucs sur l’esclavage ! »

 

B.E.E. : Oui, il joue un Canadien très cool, Brad Pitt est la seule personne blanche cool du film, mais où est l’enfant en toi quand tu regardes No Country for Old Men, où est l’enfant en toi quand tu regardes Le Parrain II ou Apocalypse Now ? Je veux dire, oui, il y a des films qui nous ramènent à l’enfance et E.T. est un de mes films favoris, c’est un film parfait, mais j’ai aussi cette rage de m’asseoir à la table des adultes parfois ; j’y vois quelque chose de challenging qui écrase cet enfant, qui va me provoquer, m’effrayer, et je pense qu’il y a de la place pour les deux. Et parfois je veux m’asseoir avec les gosses, parfois avoir une expérience adulte.

 

K.W. : C’est compliqué en fait, je joue avec ça, par exemple le fait d’être Chrétien et en même temps fan de pornographie — plus je tends vers mon innocence enfantine, plus je vois de gros seins, alors que les gens pensent que ce n’est pas pour les gosses, mais quand je crée, je pense : « En tant que gosse, je veux ramasser du nichon ! » Quand tu écoutes Yeezus, c’est vraiment ça, c’est juste comme bouffer de la chatte asiatique avec de la sauce aigre-douce.

 

B.E.E. : Oui tu peux dire ça de Yeezus, mais tu peux aussi dire que c’est l’extrait d’un fruit étrange et complexe, et qu’il faut pratiquement avoir une sensibilité d’adulte pour assembler cette complexité. C’est vraiment à propos des relations adultes, du comportement adulte, donc OK, je reconnais ce sentiment d’espièglerie dans la création de Yeezus, mais pour le sentir complètement, je dirais qu’il faut être expérimenté, adulte, qu’il faut avoir vécu les émotions du narrateur de ces chansons, que les chansons vont jusqu’à un degré qu’il faut connaître. Tu ne crois pas ?

 

K.W. : J’ai voulu redécouvrir l’enfance à travers une expérience d’adulte, mais j’ai des demi-frères qui me rappellent toujours que je suis un vieux dinosaure. Les gens parlent toujours d’un créateur, d’un rêveur, et en fait je me sens maintenant dans la société comme sur une ligne très fine, entre l’intérieur et l’extérieur de la télévision, l’intérieur et l’extérieur d’Internet – qu’est-ce qui est la matrice, qu’est qui est authentique et réel ? Je me sens exactement comme un Braveheart pour les rêveurs, et je ne parle à personne d’autre, je ne parle ni aux publicitaires, ni aux gens fermés dans des cabines ou ce genre de truc, je parle aux gens qui veulent faire de leur rêve une réalité et je dois prouver que je peux le faire moi-même, et c’est ce qu’on essaie de faire d’une façon sonore, on pousse aussi les choses avec DONDA (ndlr : société créée par K.W. portant le prénom de sa mère), quand on a des idées de films ou des visions générales. C’est marrant, car on cherche l’idée du film parfait, et tu vois, je suis considéré comme un perfectionniste, certaines personnes me disent ça, moi ce que j’en conclus c’est que je suis plutôt un solutionniste, parce que je sais que rien n’est parfait, que la seule perfection c’est la mort et que tant que ta fin n’est pas venue il est seulement question du présent. Comment laisser l’univers te rendre ce que tu lui a donné, et créer à partir de là ? C’est le contraire de ce que tu disais sur le film qui te contrôle, parce que dans ce monde de l’Internet, dans ce monde d’Instagram, tu ne peux rien contrôler, tu peux seulement faire partie de la foule, montrer ton déguisement. Donc quand je sors un film ou un album, je sais que ce n’est pas plus important que cette meuf trop bonne qui se découpe le t-shirt pour te montrer son soutif avec les mains en l’air à la fin du concert. Enfin, je ne pense pas que quoi que je fasse soit plus important que la personne qui le reçoit ; cette personne est autant dans le game que toi et moi, tu vois ce que je veux dire. J’ai un vrai succès créatif et 95 % de ce qui compte, c’est la manière dont c’est reçu, c’est ça qui définit le succès, et peut-on savoir combien de temps ça prend d’être reçu quand tu tentes de faire un truc super moderniste ou futuriste ? Les idées futuristes mettent parfois du temps à être perçues, ça prend du temps de capter les gens, alors on attend, si les gens ne peuvent pas percevoir leur époque il faut abrutir ton travail, le ralentir ou le simplifier ; moi j’appelle ça l’abrutir, il faut lui ajouter de la patience afin qu’il soit bien accepté. Patience dans le sens où t’as envie de balancer un concept sur les gens qui a dix ans d’avance, mais pour l’instant ils ne peuvent pas le prendre, alors tu t’autocensures, comme un loup-garou ; enfin je me demande, est-ce qu’ils dorment ou est-ce que je suis un loup-garou ? On apprend à trouver des potentiomètres, genre l’alcool comme potentiomètre, les anxiolytiques comme potentiomètre, la méditation comme potentiomètre, la pornographie comme potentiomètre, la religion, la Bible avec un magazine porno, ou même un magazine porno à l’intérieur de la Bible…

 

B.E.E. : Mais la raison d’être de ces potentiomètres c’est d’être capable de relayer tes idées de manière à ce qu’elles soient prises en compte par la culture, plutôt que d’avoir des idées complètement dingues qui ne peuvent pas être acceptées.

 

K.W. : Quelle est la véritable définition de la culture ? Est-ce que c’est cette série de limites en mode, si je porte un kilt aujourd’hui en ville les gens vont se mettre à rigoler, alors que deux-cents ans plus tôt c’était pile le bon truc ! Une blague de mauvais goût : tu vois la situation de R. Kelly aujourd’hui, ce n’est pas moi qui l’invente, mais s’il avait vécu à l’époque romantique, est-ce qu’il serait traité de la même façon ? C’est quoi, en fait, la culture ?

 

E.R. : Je reviens sur ce que je disais tout à l’heure. Je comprends ce respect pour le sentiment de l’enfant qui grandit, et qu’on mette un peu de côté la beauté de la vieillesse, non pas parce qu’on ne peut pas construire de poésie avec, au contraire, mais parce qu’on est lié à une époque de grande injustice sociale et économique. Et tu vois, on est à l’avant-garde pour essayer de faire justement un monde de plus grande équité économique et sociale. Si on restreint cette question à l’information, même en oubliant la culture, le fait qu’aujourd’hui Internet soit la norme, que n’importe quel gosse puisse attraper un iPhone et accéder à tout ce contenu, à Wikipédia, à tous ces films, ça change fondamentalement le rapport à la culture, qui à l’origine est un phénomène endémique avec des murs et des portes ouvertes. Sauf qu’Internet, comme tu l’as dit, c’est le ciel, et maintenant, il n’y a plus de mur : Internet, c’est la voiture volante. Comment peut-on agir en tant qu’individu conscient de ça ? Malgré toutes les violences que ça comporte par ailleurs, je pense que c’est au final magnifique.

 

K.W. : Je veux parler de ce qu’Elon vient de dire. OK, donc prenons une photo de ce qu’on imagine comme futur, imaginons toutes ces voitures volantes ; en fait, on les a déjà ! C’est Internet. Le ciel, c’est le Web. Le truc c’est qu’on espérait mieux à une certaine époque que les voitures volantes, et maintenant on a des téléphones dans les mains, c’est dingue. Et quand tu regardes les vieux films ou la télé de l’époque, c’est un énorme retour en arrière parce qu’ils n’avaient même pas imaginé qu’on aurait de si gros écrans. Je vais m’asseoir avec Elon Musk, on va parler des idées pour le futur ; lui, il sait comment appliquer la physique, on va pouvoir parler de tout ce qui pourrait vraiment arriver. Mon problème avec le cinéma d’aujourd’hui justement et ce pourquoi je veux travailler sur cette adaptation du dessin animé des Jetsons, c’est qu’il est trop arbitraire, trop relatif à la culture des années 60’s, avec les drogues, le futurisme, avec ces arrière-plans funestes qui sont devenus ceux de Star Wars, ou de ces B.D. de heavy métal ou de science-fiction. Je voudrais créer un futur qui serait non-arbitraire, basé sur une architecture réelle comme la marque Eames, par exemple ; tu vois, je prendrais des théories du Bauhaus et je les mixerais avec d’autres théories du design qui ont été approuvées, je suis certain que ça fonctionnerait, parce que ce serait basé sur le réel, sur la vérité ; tu rentres dans le truc et au bout les gens achètent des chaises Eames, car les gens achètent ce qui est vrai. Comme je disais, la créativité est pour moitié ce que le monde ou la culture te donne, et franchement, la science-fiction est encore trop dans l’arbitraire — si tu penses à un costume qui s’allume, c’est pas la peine. Il y a des gens comme Syd Meal, comme Elon Musk, comme Kurzweil qui comprennent vraiment le futurisme, qui sont capables de mettre réellement en perspective ce vers quoi on se dirige, et ça pourrait être intéressant avec le film sur les Jetsons tu vois, si Dieu veut que tout se passe bien, de faire un catalogue nouveau de nos possibilités. Le dernier truc dont on a parlé c’est de Star Wars et de Star Trek ; les gens aiment s’investir dans tout ce qui se rapporte à ces films, mais la culture dans son ensemble doit être prise en compte ; pour ta légère irritation avec 12 Years a Slave, par exemple : on doit se poser la question de l’information que tu nous donnes avec ça. Je crois qu’on doit ajouter les informations de nos ressentis actuels et de nos idées pour rendre nos vies meilleures. Par exemple, Steve Jobs a refusé de travailler sur un lecteur CD et pourtant, quand j’ai sorti Yeezus, iTunes a dit qu’on ne pouvait pas travailler avec ma jaquette (ndlr : un CD dans un cercueil) ; OK, je respecte car ils font la promotion des CD, mais je voulais juste dire aux gens que c’était fini, que c’était sûrement les derniers temps où on allait pouvoir observer un CD, et je voulais qu’on ouvre le cercueil une dernière fois.

 

E.R. : Oui c’est clair, enfin honnêtement je ne connais pas Steve (ndlr : McQueen) très bien, mais je sais que son histoire personnelle est liée à cette notion de réconciliation, à cette histoire de noir gay du monde de l’art ; tu sens la lutte à travers tout ça, la honte ; genre la scène du métro elle me détruit à chaque fois que je la vois, elle est si percutante, je voudrais que chacun, quel que soit son domaine, regarde cette scène et comprenne ce que c’est vraiment que le cinéma, simplement avec cette scène ; et en même temps cela m’excite, je la regarde en boucle. Il n’y pas de limite entre l’artiste et sa propre histoire, à moins qu’il ne souhaite se cacher. Regarde Terrence Malick, il a tenté de se cacher et finalement il est devenu ce grand prophète ermite, un des plus grands cinéastes à l’esprit Zeitgeist, genre : « Mon esprit n’est pas vraiment dans le cinéma, je vais disparaître pendant vingt ans et revenir ensuite pour faire Thin Red Line et The Tree of Life ! » C’est ça le plus gros truc, Internet nous autorise à puiser dans nos connexions personnelles, dans ce plus grand Zeitgeist, ce plus grand Web auquel nous sommes tous connectés, et ça soulève automatiquement la question de l’authenticité. C’est ce que les gens vont rechercher de plus en plus ; on vit dans un monde Wikileaks, maintenant tout doit être transparent, donc tu tentes forcément de renverser tous les mensonges que les gens mettent en place, et le seul truc qu’on doit vraiment se demander en tant qu’artiste ou en tant que personne sur un réseau social, c’est quelle est la version la plus honnête de nous-mêmes ; même si c’est un avatar, même si c’est une version magnifiée, c’est toujours ce qu’Internet va te demander : une métahistoire de toi-même. Pas besoin de regarder plus loin que le film Veronica Mars : ils ont récolté cinq millions de dollars uniquement grâce à leurs fans, et ces fans vont sûrement aller voir le film et être tellement heureux ; ils ont créé une expérience circulaire complète, juste en s’appuyant sur la joie de Kristen Bell et un vieux show UPN ou CW ou je ne sais quoi. C’est ça le monde dans lequel on vit maintenant, et c’est assez excitant.

 

B.E.E. : Tu parles de contenu pourtant, et je pense qu’avec les films, on en a parlé tout à l’heure, le contenu visuel est essentiel et quand on commence à trop expliquer ou à rentrer dans des idées qui ne sont pas visuelles, on crée des problèmes. Le film Shame de Steve McQueen par exemple est un film très gênant pour moi, je ne pense pas qu’il fonctionne, il est très britannique en un sens, très terrifié par l’homosexualité. On ne peut pas faire pire. Le type qui va dans un bar gay avec de la musique flippante et des flashs de lumière rouge sur sa face, pour se faire sucer par un autre type, je pense que c’est le pire regard possible, le cliché de l’addiction au sexe et tout ça. Il y a une sorte de morale un peu louche derrière et je pense que Steve McQueen apporte ce mauvais côté dans ses films, malgré le fait qu’il soit puissant, plein de rage. Dans Shame, il y a une scène de lui courant de son appartement vers Times Square et ça c’est un beau tracking de nuit, et là on se dit que c’est de l’art ; c’est comme un visuel avec un ton poétique, ce n’est pas encombré de réflexion, de storytellling ou de dialogue, ni par sa propre victimisation, et voilà les moments du film dont je me souviens, ceux qui ne sont pas mis entre guillemets, qui sont du pur art visuel, en toute transparence. Moi, je réagis à ça et ce que je peux retenir de 12 Years a Slave, ce sont quelques scènes puissamment composées, pas celles où il se passe le plus de choses, car je pense qu’on a déjà beaucoup entendu d’histoires autour de l’esclavage. C’est une certaine manière de composer les scènes qui est puissante ; la meilleure est celle où elle s’évanouit à la fin, enfin où la caméra se retourne et c’est comme si elle s’évanouissait ; ou bien la scène où les hommes sont sur le point d’être pendus dans les arbres qui défilent devant la caméra, et la caméra s’arrête et on voit les pendus se balancer dans le vide, puis on voit leurs visages et la caméra s’éloigne ; pour moi c’est ça, la poésie du cinéma, et ce n’est pas nécessairement la signification, car la signification est dans le visuel. Je ne sais pas, ce phénomène de cinéma de la victimisation qui grossit en ce moment, qui exige qu’on détaille l’histoire des victimes, ça doit sûrement parler aux gens. Quand tu dis que beaucoup de gens ont réagi à 12 Years a Slave ça doit vouloir dire quelque chose ; on est projeté dans cette position de victime dans toutes les scènes, torturé pendant deux heures ; on dirait que les gens ont besoin de ça en ce moment pour des raisons que j’ignore, c’est peut-être banal ou grave, je ne sais pas. Tu vois, elle (ndlr : le personnage de Patsey) est coincée dans cet horrible truc, et il y a tous ces obstacles qu’elle doit surmonter pendant presque 85 minutes, et après 12 années d’esclavage, elle s’échappe enfin… Peut-être que c’est le genre de catharsis dont les gens ont besoin en ce moment, je ne sais pas.

 

K.W. : Ouais, ouais, je voulais réagir à ce que tu dis, mais là je suis plutôt genre : « Attends une seconde, ça m’inspire ce que je pense… » Hahaha…

 

E.R. : J’ai croisé Levar Burton il y a quelques années, j’étais dans mon avion, je n’avais pas honte de mon amour pour lui, de mon admiration, je voulais vraiment lui parler ; je n’ai pas pu, car il était en première classe, mais j’étais à deux doigts. Il a joué dans ce cinéma afro-américain, à la télé aussi, un rôle profond dans les trente-cinq dernières années, avec une influence énorme ; c’est un archétype. J’ai grandi en regardant Reading Rainbow aussi, et ce mec c’est la joie et l’amour, l’éducation des enfants, etc. Mais le plus important, c’est que dans la série Roots, ils n’ont autorisé seulement que deux scènes de fouet, en douze heures ils n’en ont mis que deux ou trois parce que les producteurs disaient que ce n’était pas quotidien, et lui s’est battu pour qu’il y en ait plus, mais ils lui tenaient tête et ça a fait toute une histoire que j’aime beaucoup. Ce que ça dit c’est qu’à l’intérieur de tout ce cinéma on essaie toujours de faire émerger la vérité à la surface. N’est-ce pas le seul truc que nous voulons montrer, à quelle exacte brutalité l’esclavage a été soumis, aussi bien psychologiquement que physiquement ? On sait bien qu’à force de l’ignorer, à un certain point, le public se ferme.

 

K.W. : Les gens veulent la matrice, mais la matrice aujourd’hui est complètement visible, tu l’as dit on vit dans une époque méchante, dans l’époque Instagram, et ils veulent maintenant quelque chose d’authentique, de réel, comme ce qu’on a dit tout à l’heure sur ces moments, ces premières étapes de la vie. Tu vois dans un album comme Yeezus, il y a de l’authenticité, du futurisme et du post-modernisme, du fun, du sexe, de la religion, et la façon dont Steve présente tout ça avec ses skills, c’est un pas de plus vers l’authenticité ; et c’est clair que certains films qui passent juste après dans l’après-midi paraissent un peu plus fous, mais au moins, ça fait taire les détracteurs, ceux qui veulent empêcher la vérité d’éclater. Ça me fait penser aux clips musicaux où on voit des scènes d’émeutes ou ce genre de truc, type le clip de No Church in The Wild ; franchement j’adore le réalisateur donc je ne veux pas lui taper dessus, mais je déteste ces fausses scènes d’émeutes. Pour être acteur, tout le monde doit devenir Daniel Day-Lewis, tu dois vraiment douter de qui tu es jusqu’au 100e niveau, ou bien tu restes juste n’importe qui. C’est comme moi, je doute vraiment de qui je suis au 100e niveau en permanence ; quand je pense à DONDA par exemple, je me dis : « OK, maintenant, au lieu de cette merde de lit IKEA on va casser la baraque, on va te faire comprendre pourquoi tu portes cette chemise à col qui te donne l’air con sans que tu t’en rendes compte ; tu l’as peut-être juste acheté pour la couleur, mais ils ont joué avec ta naïveté. » Nous, on veut présenter quelque chose qui rende les gens plus stylés, plus classes, et de la même manière les réalisateurs et les acteurs sont des designers de produits, de produits visuels. Parfois j’appelle Steve McQueen et je reste avec lui au téléphone, je lui demande des conseils pour ma tournée ; il m’a pas mal aidé sur la storyline de Yeezus aussi, et j’aimerais pour lui qu’il soit le directeur visuel du monde entier, j’aimerais qu’il soit en charge de toutes les chaînes TV. Et même pour ceux qui sont plus dans le fantastique, ça marche quand même, il a toujours une bonne vision globale. On pourrait imaginer la même chose avec Bret qui fait les storylines pour le président des États-Unis, je pense vraiment que le monde serait meilleur comme ça, non ?

 

B.E.E. : C’est une bonne controverse, je ne sais pas trop ce que les gens penseraient de ça.

 

K.W. : Mais en un sens, quand Steve Jobs a créé Apple, cette équipe de gens est devenue responsable, parce que tout le monde a commencé à acheter ça. Johnny Ive (ndlr : directeur du design chez Apple depuis 1998) a très bien compris ça, il sait que c’est possible de conserver la médaille très longtemps grâce à un certain type de couleur, de texture, toutes ces sensibilités qui affectent vraiment les masses d’une manière que les gens adorent, c’est ça la véritable qualité, c’est faire un cadeau de Noël aux gens ; il a relevé cette exigence tellement basse que les gens se donnent pour produire de la merde, que ce soit du contenu ou des produits ; toute cette médiocrité, cette médiocratie où la barrière d’entrée est si basse. Moi quand j’ai voulu m’essayer à la création de jeux vidéo, je n’ai même pas pu, car l’ordinateur que je voulais était trop cher ; aujourd’hui tout le monde peut faire des beats, tout le monde peut faire des vidéos maison, où sont les limites ? Tout le monde est son propre modèle fait maison, le super modèle n’existe plus. Nous sommes les gens qui en ont marre, tout le monde la joue comme Jordan, mais si on est tous des Jordan, alors où est l’exceptionnel ? Si tu es exceptionnel, on devrait te donner l’opportunité d’influencer plus ; je vais parler de ça à la prochaine avec Jimmy Kimmel (ndlr : talk-show télévisé). Oui, si tu prouves que tu es exceptionnel, on devrait te donner l’opportunité d’avoir une influence plus large.

 

B.E.E. : Je suis tout à fait d’accord avec ça.

 

E.R. : Oui, juste un truc que j’allais dire, c’est que la plus grande partie de Yeezus a été enregistrée à Paris, et beaucoup de gens m’ont demandé, mais pourquoi Paris ? Eh bien, car je souscris à cette école de philosophie esthétique. Cette question, c’est un peu la même que « pourquoi vas-tu au théâtre ? Pourquoi utiliser l’analogique par opposition au digital ? Pourquoi créer à Paris alors que tu peux le faire à New York ? ». C’est parce que Paris est vieille, elle est encore une école de la pensée analogique, avec cette architecture incubée, cultivée, raffinée — c’est comme un gros réacteur à fusion et quand on ouvre la porte, ça libère une telle énergie ! Si on se demande ce que c’est DONDA, c’est exactement ça, ce que Kanye a dit, c’est la préservation des valeurs, dire non à la médiocrité ; on pourrait essayer de déconstruire tout ça et d’expliquer pourquoi nos valeurs sont meilleures que celles qui sont offertes ailleurs, mais on préfère se reposer sur une forme de confiance.

 

K.W. : Oui, en fait, on est actuellement dirigé par les moins nobles, les moins talentueux, les moins respectables, les moins respectueux politiciens, mais le monde pourrait être sauvé à travers l’art et le design, car l’art, les artistes sont une chose en définitive très proche de l’amour, et l’amour est très proche de Dieu, et Dieu est le maître créateur ; si tu es créatif, alors tu es Dieu, un dieu de quelque chose, un dieu de l’écriture, un dieu de la course à vélo si tu en as inventé un nouveau ou je ne sais quoi ; et si on se rapproche, là je parle en tant que Chrétien, si on se rapproche de Dieu jusqu’au point où il nous a aidés, nous les hommes et l’humanité, alors les gens vont se mettre à créer des systèmes de troc, et ceux qui ont des capacités exceptionnelles vont devenir plus influents. Là, ils ont l’impression que tout est de la merde parce que l’exceptionnel n’est pas mis en valeur. Ce qu’on a dit à propos de Steve McQueen dont on a beaucoup parlé, c’est qu’il est exceptionnel et que ce qu’il fait est bien mieux que 80 % de la merde qui sort, pas vrai ? Eh bien il devrait influencer plus, et je pense que ce sera le cas dans le futur. Même s’il y aura toujours des trucs ringards, et qu’il y aura toujours ces gars cools plus ou moins originaux, l’influence générale du goût sera la nouvelle façon de parler. Tu vois, si les gens comprenaient comment tu fais pour mettre tes phrases correctement ensemble, on lirait plus d’American Psycho, etc.

 

A.T. : J’ai lu dans la presse que tu étais assez rock’n’roll et je voulais te demander quel était ton morceau favori des Stones.

 

B.E.E. : Oui, c’est mon producteur Adam Thompson au micro en fait, il voulait que je parle à Kanye de ça, et puis on s’est juste perdu dans la conversation.

 

K.W. : OK, alors mon préféré, ce serait Sympathy for the Devil, parce que je me sens comme Vic. C’est marrant que t’aies dit que j’avais bon goût ; maintenant, allons-y sur le goût… Je ne sais pas, je suis un mec plutôt… enfin je n’y connais pas grand-chose. Je sais ce que j’aime, mais je ne suis vraiment pas un aficionado, enfin, je n’ai pas d’autorité avec mes émotions, donc quand les gens me demandent, je suis nul pour risquer de dire n’importe quoi, car après ça devient des faits qui se mettent en travers de mes opinions, et ça me colle aux basques.

 

A.T. : C’est le putain de Sympathy for the Devil – écoute, j’ai étudié cette chanson, il y a tellement de références historiques, rien que de lire les paroles, c’est un poème, ce dont il parle est vraiment stupéfiant, il évoque l’holocauste, il raconte qu’il était là pendant le règne du Blitzkrieg, qu’il était dans le corps en décomposition de Kennedy, qu’Anastasia a crié en vain ; je veux dire, c’est vraiment de l’histoire profonde et je pense que Mick Jagger est vraiment sous-coté en tant que parolier ; il est connu comme un show man et comme chanteur des Stones, mais cette chanson en particulier est vraiment un poème ; au moins un petit chef-d’œuvre littéraire. C’est un mec très cultivé, d’un haut niveau… avec cette mélodie qui t’entraîne en plus.

 

K.W. : OK, donc je suis d’accord, mais en tant que parolier, et je vais revenir sur ce que j’ai dit précédemment, je vais dire que j’ai une autorité sur les paroles et que je ne suis pas tant impressionné par ces paroles de Jagger.

 

E.R. : Ça a un rapport avec la manière dont les artistes se battent pour leur authenticité, à chaque étape de leur carrière, car si tu te demandes pourquoi les gens ne prennent pas Mick Jagger au sérieux en tant que parolier, c’est parce qu’il faisait partie d’un boys band complètement fake, sans filtre, pendant cinq ans, et que d’un seul coup le groupe a réalisé que pour survivre il devait devenir plus authentique, plus pourri, plus dangereux, mais ils n’ont jamais été capables de quitter cette image par la suite, alors que d’autres artistes adoptent dès le départ une autre attitude, du genre : « Je veux être pop, je veux être grand, mais je ne veux rien sacrifier en route, car sinon ça va rester comme une lettre écarlate sur ma poitrine durant ma vie entière et je ne vais jamais pouvoir m’en débarrasser ». Regarde Lou Reed, tous ces éloges posthumes sur un type qui a écrit quarante hits en quarante-cinq ans de carrière ; c’est un saint parce que précisément, il a tout le temps dit : « Je vais faire un album entier et ça va être un roman de mes divagations atonales, Laurie m’aime de plus en plus et je vais le faire pour elle », et c’est à ça que tout se résume ; on vit dans une époque où chaque consommateur peut voir correctement à travers le bullshit et tu vois, je suis fier de travailler avec ce gentleman à mes côtés maintenant ; je n’ai pas connu ses chansons durant toutes ces années, mais le truc que je savais, c’est que Kanye West, en tant qu’homme, se bat toujours pour les émotions et les actions les plus sincères envers lui-même. Ce n’est même pas un dilemme qui lui est propre, c’est juste le travail de tout être humain sur cette planète, c’est le combat de l’histoire léguée par nos parents, du mieux qu’ils l’ont pu bien sûr. C’est ça le principal : comment je peux être le plus honnête possible avec moi-même, en permanence.

 

K.W. : C’est connaître sa version réalisée, c’est ce qu’Oprah Winfrey veut faire, que tout le monde soit réalisé, obtenir que les gens donnent la version réalisée d’eux-mêmes, et je suis chanceux d’être capable de produire cette cocaïne sonore, ou cet expresso qui booste les gens au point qu’ils frappent leur bureau et quittent leur travail, des trucs comme ça ; si t’es en train de speeder, de te faire arrêter ou de devenir dingue, c’est juste le départ d’un processus mental, d’une révolution émotionnelle, d’une révélation de toi-même. Je dis toujours que je ne me sens pas concerné par les gens qui m’aiment, mais par les gens qui s’aiment…

 

B.E.E. : Sur cette note, je veux remercier Kanye et Elon, j’ai aimé vos avis, vos idées, votre présence ici. Vous avez écouté Bret Easton Ellis.